اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مشعل العبار [ مشاهدة المشاركة ]

س8 انتقدت بذكرك خبرين لحربين وقعتا بين قبيلة عنزة وقبيلة حرب عام 1280 هجري ونقلتهما من رواة عاميين معاصرين من قبيلة حرب وبعيدين عن الحدث زمنياً وهم محمد بن زيدان ودرع بن سالم وعبيد بن جروان، والخبر الثاني نقلته عن الشيخ عبدالله بن نائف بن مضيان وفي نفس الوقت رديت رواية من الراوي محمد العبيد بسبب أنه متأخر أكثر من مئة عام؟ أرجو التوضيح؟

الأمر في غاية البساطة، فأنا لي منهج واضح في قبول الرواية أو ردها.. فالخبر إذا كان خالياً من المبالغات التي تميل إلى صالح طرف وتجحف في حق الطرف الآخر، وكانت قريبة عهد بالراوي بحيث أنه نقلها عن معاصرها، فأنا أقبلها، وإذا كانت تنطوي على مبالغات أو أشعار ركيكة تثير شكوكي كباحث مدقق فأنا لا أقبلها حتى لو كان الراوي معاصراً لها، وهذا طبقته على الأخبار التي ذكرت وغيرها. لكن من لا يرضيهم ما يكتبه البدراني أرادوا أن يجعلوا من تلك الأشياء ممسكاً للطعن بأمانة البدراني ومنهجيته.. هذا هو كل ما في الأمر.. وما كتبته سيقبله من يثق بعلم البدراني وأمانته ومنهجيته، وسيرفضه من يرى أن البدراني كذاب أشر.. وأنا عندما أكتب أنظر إلى قناعتي بصحة الخبر، وليس بما يرضي الآخرين، لأن رضا الناس غاية لا تدرك.. وإذا ثبت لي عدم صحة الرواية فأنا أتراجع عنها..

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

الخبر إذا كان خالياً من المبالغات التي تميل إلى صالح طرف وتجحف في حق الطرف الآخر، وكانت قريبة عهد بالراوي بحيث أنه نقلها عن معاصرها، فأنا أقبلها، وإذا كانت تنطوي على مبالغات أو أشعار ركيكة تثير شكوكي كباحث مدقق فأنا لا أقبلها حتى لو كان الراوي معاصراً لها، وهذا طبقته على الأخبار التي ذكرت وغيرها... وإذا ثبت لي عدم صحة الرواية فأنا أتراجع عنها..

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

الأديب الفاضل، الأخ الكريم: فائز البدراني.

جاء في مختصر ابن نشوان للإكليل ما مفاده غلبة بني حرب على المنطقة مابين الحرمين، وإحكام سيطرتها على تلك النواحي، حتى كانت لهم خفاره الطريق زمن الخليفه العباسي المقتدر بالله، حتى أنهم هزموا ابن ملاحظ أمير مكة سنة 310 هـ، وطردوا عدة قبائل بالآلاف من ديارهم؛ الأمر الذي دعا قريشاً للتعلق ببني حرب ومصاهرتهم.

وهنا أقول: أنعم وأكرم ببني حرب.

ولربما قيل: كم من فئة قليلة غلبت فئة كثيرة بإذن الله!

لكن..هاهنا ملاحظتان:

الأولى: إن أعظم النكبات التي أصابت الحرم المكي الشريف ـ حرسه الله ـ هي نكبة القرامطة سنة 317 هـ، وقد وقعت زمن غلبة بني حرب على تلك النواحي ـ كما يفهم من مختصر ابن نشوان ـ.
وكما هو معروف؛ فقد قتل القرامطة الحجيج في الحرم، وسرقوا الحجر الأسود وكسوة الكعبة، وعاثوا في الأرض فساداً، ثم اختتموا ذلك بقتل أمير مكة وطائفة من أهل بيته وجنده؛ فأين بنو حرب عن هذه الأحداث؟!

ولن أسأل عن فتنة ابن الأخيضر في الحرمين؛ فقد يقال إنها قبل سيطرة حرب.

الثانية: إن الأعلام المنسوبة للأشراف، والتي وردت في مختصر ابن نشوان كأصهار لبني حرب؛ لا وجود لها في كتب أنساب الأشراف!، وكما لا يخفى عليك فإن كتب أنساب الأشراف قد غطت تلك الحقبة، بدرجة من الدقة تصل لتوثيق الأفراد. ولو كان الخطأ في علم واحد أو علمين؛ فلربما قيل إن الخطأ وارد، ولكن أن يصل الأمر إلى ذكر بضعة أعلام يقال إنهم من الأشراف، ولا وجود لهم عند نسابة الأشراف! فبماذا تفسر هذا الأمر.

أمر آخر.. ذكر أحد ضيوف هذا الموقع في إحدى مشاركاته ضمن حوار بينه وبين الأخ الباحث الكريم: ذيب الحماد(وقد حذفت عدة مشاركات من هذا الحوار لمخالفتها لنظام الموقع)؛ أقول ذكر هذا الضيف أن لديك مفاجأة من العيار الثقيل (لعلها وثيقة) فيما يخص عنزة، وأنك ستعلن هذه المفاجأة قريباً؛ فما حقيقة هذا الأمر؟

وتقبل تحياتي وتقديري.

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ذيب العنزي [ مشاهدة المشاركة ]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. الأديب الفاضل، الأخ الكريم: فائز البدراني. جاء في مختصر ابن نشوان للإكليل ما مفاده غلبة بني حرب على المنطقة مابين الحرمين، وإحكام سيطرتها على تلك النواحي، حتى كانت لهم خفاره الطريق زمن الخليفه العباسي المقتدر بالله، حتى أنهم هزموا ابن ملاحظ أمير مكة سنة 310 هـ، وطردوا عدة قبائل بالآلاف من ديارهم؛ الأمر الذي دعا قريشاً للتعلق ببني حرب ومصاهرتهم. وهنا أقول: أنعم وأكرم ببني حرب. ولربما قيل: كم من فئة قليلة غلبت فئة كثيرة بإذن الله! لكن..هاهنا ملاحظتان: الأولى: إن أعظم النكبات التي أصابت الحرم المكي الشريف ـ حرسه الله ـ هي نكبة القرامطة سنة 317 هـ، وقد وقعت زمن غلبة بني حرب على تلك النواحي ـ كما يفهم من مختصر ابن نشوان ـ. وكما هو معروف؛ فقد قتل القرامطة الحجيج في الحرم، وسرقوا الحجر الأسود وكسوة الكعبة، وعاثوا في الأرض فساداً، ثم اختتموا ذلك بقتل أمير مكة وطائفة من أهل بيته وجنده؛ فأين بنو حرب عن هذه الأحداث؟! ولن أسأل عن فتنة ابن الأخيضر في الحرمين؛ فقد يقال إنها قبل سيطرة حرب. الثانية: إن الأعلام المنسوبة للأشراف، والتي وردت في مختصر ابن نشوان كأصهار لبني حرب؛ لا وجود لها في كتب أنساب الأشراف!، وكما لا يخفى عليك فإن كتب أنساب الأشراف قد غطت تلك الحقبة، بدرجة من الدقة تصل لتوثيق الأفراد. ولو كان الخطأ في علم واحد أو علمين؛ فلربما قيل إن الخطأ وارد، ولكن أن يصل الأمر إلى ذكر بضعة أعلام يقال إنهم من الأشراف، ولا وجود لهم عند نسابة الأشراف! فبماذا تفسر هذا الأمر. أمر آخر.. ذكر أحد ضيوف هذا الموقع في إحدى مشاركاته ضمن حوار بينه وبين الأخ الباحث الكريم: ذيب الحماد(وقد حذفت عدة مشاركات من هذا الحوار لمخالفتها لنظام الموقع)؛ أقول ذكر هذا الضيف أن لديك مفاجأة من العيار الثقيل (لعلها وثيقة) فيما يخص عنزة، وأنك ستعلن هذه المفاجأة قريباً؛ فما حقيقة هذا الأمر؟ وتقبل تحياتي وتقديري.

أخي العزيز ذيب العنزي
مرحبا بك..
وأنا أقول هاهنا عدة ملحوظات على ما ذكرته أعلاه، ومنها:
1- أن عبارة المؤرخين بقولهم: أنهم عدة آلاف، قد تكون من العبارات الفضفاضة، وأنها لم تفهم بالمعنى الذي يقصده المؤلف. ومثلها لو قلنا إن عنزة عندما وقعت معركة كير كانوا زهاء خمسين ألفا في نجد، فليس المراد أن هذا العدد شارك في المعركة أو حضرها..
2- أن عبارتهم لا تعني أن حرب تغلبت عليهم في يوم واحد ولا في مكان واحد..
3- أن حرب لا علاقة لها بهجوم القرامطة القادمين من شرق نجد على مكة، لأن سيطرة حرب في ذلك الوقت كانت على الطريق بين مكة والمدينة، ولا وجود لهم في مكة ونواحيها..
4- أن أسرهم لابن ملاحظ أمير مكة لم يكن في نواحي مكة وإنما لأنه غزاهم في ديارهم فانتصروا عليه..
5- أن الهجوم على مكة كان من قبل القرامطة وليس من قبل ابن الأخيضر..

أما فيما يتعلق بالنقطة الثالثة المتعلقة بالأشراف الواردين في مختصر ابن نشوان ، فأقول:
1- كلمة الأشراف في الجاهلية و صدر الاسلام تعني رؤوس القبائل وأهل الشرف والرياسة فيها، وليس بالشرط أن يكون من آل البيت.
2- أن أفضل من يجيب على هذه المسألة هو الباحثون من أبناء قبيلة الأشراف..

أما النقطة الثالثة، فأقول أنني لست مسؤولا عما يقوله غيري!! ولك المحبة..

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

أخي العزيز ذيب العنزي مرحبا بك.. وأنا أقول هاهنا عدة ملحوظات على ما ذكرته أعلاه، ومنها:

أهلاً وسهلاً بأديبنا الكريم:

أرجو أن تسمح لي بإبداء بعض الملحوظات على ملحوظاتك:

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

1- أن عبارة المؤرخين بقولهم: أنهم عدة آلاف، قد تكون من العبارات الفضفاضة، وأنها لم تفهم بالمعنى الذي يقصده المؤلف. 2- أن عبارتهم لا تعني أن حرب تغلبت عليهم في يوم واحد ولا في مكان واحد..

قلت: هذا ما جاء عند ابن نشوان نقلاً عن (محمود شيخ حرب!) : (أن بني حرب لما صارت إلى قدس من الحجاز وبها عنزة ومزينة وبنو الحارث وبنو مالك من سليم، ناصبتهم الحرب عنزة، والذي هاج ذلك أن رجلا حربياً وآخر عنزياً امتريا في جذاذ نخل فعدا الحربي على العنزي فضربه ضربة بتك بها يده، فعدت حرب يومئذ وهي ستمائة رجل، فأجلوا من بالبلد من عنزة إلى الأعراض من خيبر، وقتلوا منها بشراً كثيراً، ثم ناصبتهم مزينة الحرب وكانت أهل ثروة زهاء خمسة آلاف فقتلوا منها مقتلة عظيمة، وأجلوا إلى الساحل من الجار والصفراء وأرض جشم، فهم بها إلى اليوم لايدخلون الفرع إلا بجوار وذمام من بني حرب وبقيت سليم، فناصبتهم بنو الحارث وبنو مالك بن سليم، وهم زهاء أربعة آلاف، وهم أهل الحرتين والنقيع، فحاربوهم دهراً فأجلوهم عن الحرتين والبقيع، وقتلوا منهم عدداً كثيراً وصارت بنو الحارث وبنو مالك لايدخل منه الحرتين والبقيع داخل إلا بذمام من بني حرب، وقد يبقي عليهم محمود، لأن أمه جشمية من هوازن، فلما غلبت بنو حرب على تلك البلاد وقهرت تعلقت قريش بأصهارهم وأسند إليهم كل، وألقى أزمة أمره في أيديهم، وغلبوا على طريق المدينة إلى مكة، فلم يسرها أحد منهم إلا بخفارتهم، وكان المقتدر بالله يبعث إليهم طول حياته بالمال في خفارة الطريق، وإلى اليوم هم على ذلك).

فعلى الأقل من التقدير تم إجلاء عدة آلاف (عنزة ومزينة) من مكان واحد.

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

3- أن حرب لا علاقة لها بهجوم القرامطة القادمين من شرق نجد على مكة، لأن سيطرة حرب في ذلك الوقت كانت على الطريق بين مكة والمدينة، ولا وجود لهم في مكة ونواحيها..

قلت: كيف لا يكون لهم وجود في مكة أو نواحي مكة على الأقل، وقد غلبوا على طريق مكة إلى المدينة، وكانت لهم خفارة الطريق زمن المقتدر؟

إضف إلى ذلك ما ذكره المؤرخون من بقاء القرمطي في مكة فترة ـ إختلفت الروايات ما بين ستة أيام إلى أحد عشر يوما تقريباً ـ وقتاله للحجاج في شعاب مكة فبإمكان بني حرب إدراك القرمطي وقتاله إذا كانوا بالصفات التي وصفوا بها.

قال محمود (فلما غلبت بنو حرب على تلك البلاد وقهرت تعلقت قريش بأصهارهم وأسند إليهم كل، وألقى أزمة أمره في أيديهم، وغلبوا على طريق المدينة إلى مكة، فلم يسرها أحد منهم إلا بخفارتهم، وكان المقتدر بالله يبعث إليهم طول حياته بالمال في خفارة الطريق).

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

4- أن أسرهم لابن ملاحظ أمير مكة لم يكن في نواحي مكة وإنما لأنه غزاهم في ديارهم فانتصروا عليه..

قلت: الذي جاء عند ابن نشوان نقلاً عن (المحابي!) حين عدّد أيام بني حرب: (ومنها يوم شرف الأثاية يوم سار إليهم ابن ملاحظ، وهو سلطان مكة، فقتلوا أصحابه وأسروه، فأقام عندهم وقتاً، ثم منوا عليه وخلوا سبيله). أرجو التكرم ببيان موضع المعركة بين حرب وابن ملاحظ تحديداً ـ دون القول بشكل مجمل إنها في ديار حرب ـ ، وهل (شرف الأثاية) موضع؟ وما هي أقرب المواضع إليه؟

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

5- أن الهجوم على مكة كان من قبل القرامطة وليس من قبل ابن الأخيضر..

قلت: أرجو عدم الخلط بين الأمرين؛ ففتنة ابن الأخيضر بين الحرمين ـ والتي أشرت إليها في مشاركتي السابقة ـ كانت بعد منتصف القرن الثالث الهجري، ولم أسأل عن موقف حرب من هذه الفتنة ـ مع كون السؤال مشروعاً ـ لأنه يمكن أن يقال : إنها قبل سيطرة حرب.

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

أما فيما يتعلق بالنقطة الثالثة المتعلقة بالأشراف الواردين في مختصر ابن نشوان ، فأقول: 1- كلمة الأشراف في الجاهلية و صدر الاسلام تعني رؤوس القبائل وأهل الشرف والرياسة فيها، وليس بالشرط أن يكون من آل البيت.

قلت: هذا صحيح، ولكن جاء عند ابن نشوان: (وبنو حرب لا تزوج إلا رجلاً منها أو قرشياً).

وأسماء الأشخاص ـ الذين يفترض كونهم من قريش ـ هي:

1 - أبو القاسم إدريس بن جعفر، من ولد موسى بن جعفر بن محمد الرضا.
2 - أبو أحمد بن القاسم بن عبدالله بن ظالم بن يحيى الحسيني.
3 - أبو جعفر بن إدريس الحسيني (وله ولد اسمه موسى).
4 - موسى بن الحسن الحسني العريضي (العريضيون طائفة مشهورة من آل البيت).

فمن هم هؤلاء ؟ هل هم من نسل الحسن والحسين رضي الله عنهما ؟ ومن هم الحسنيون والحسينيون من قريش غير نسل الحسن والحسين رضي الله عنهما مطلع القرن الرابع الهجري؟

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

2- أن أفضل من يجيب على هذه المسألة هو الباحثون من أبناء قبيلة الأشراف..

قلت: قد أحلت على مليء، وأنا بانتظار إجابة باحثي الأشراف الكرام.

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

أما النقطة الثالثة، فأقول أنني لست مسؤولا عما يقوله غيري!! ولك المحبة..

قلت: قد أقحمت إقحاماً في المسألة فحبذا لو أثبت أو نفيت.

شكراً لك، وأرجو ألا أكون قد أثقلت عليك.

تحياتي وتقديري.

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ذيب العنزي [ مشاهدة المشاركة ]

أهلاً وسهلاً بأديبنا الكريم: أرجو أن تسمح لي بإبداء بعض الملحوظات على ملحوظاتك: قلت: هذا ما جاء عند ابن نشوان نقلاً عن (محمود شيخ حرب!) : (أن بني حرب لما صارت إلى قدس من الحجاز وبها عنزة ومزينة وبنو الحارث وبنو مالك من سليم، ناصبتهم الحرب عنزة، والذي هاج ذلك أن رجلا حربياً وآخر عنزياً امتريا في جذاذ نخل فعدا الحربي على العنزي فضربه ضربة بتك بها يده، فعدت حرب يومئذ وهي ستمائة رجل، فأجلوا من بالبلد من عنزة إلى الأعراض من خيبر، وقتلوا منها بشراً كثيراً، ثم ناصبتهم مزينة الحرب وكانت أهل ثروة زهاء خمسة آلاف فقتلوا منها مقتلة عظيمة، وأجلوا إلى الساحل من الجار والصفراء وأرض جشم، فهم بها إلى اليوم لايدخلون الفرع إلا بجوار وذمام من بني حرب وبقيت سليم، فناصبتهم بنو الحارث وبنو مالك بن سليم، وهم زهاء أربعة آلاف، وهم أهل الحرتين والنقيع، فحاربوهم دهراً فأجلوهم عن الحرتين والبقيع، وقتلوا منهم عدداً كثيراً وصارت بنو الحارث وبنو مالك لايدخل منه الحرتين والبقيع داخل إلا بذمام من بني حرب، وقد يبقي عليهم محمود، لأن أمه جشمية من هوازن، فلما غلبت بنو حرب على تلك البلاد وقهرت تعلقت قريش بأصهارهم وأسند إليهم كل، وألقى أزمة أمره في أيديهم، وغلبوا على طريق المدينة إلى مكة، فلم يسرها أحد منهم إلا بخفارتهم، وكان المقتدر بالله يبعث إليهم طول حياته بالمال في خفارة الطريق، وإلى اليوم هم على ذلك). فعلى الأقل من التقدير تم إجلاء عدة آلاف (عنزة ومزينة) من مكان واحد. قلت: كيف لا يكون لهم وجود في مكة أو نواحي مكة على الأقل، وقد غلبوا على طريق مكة إلى المدينة، وكانت لهم خفارة الطريق زمن المقتدر؟ إضف إلى ذلك ما ذكره المؤرخون من بقاء القرمطي في مكة فترة ـ إختلفت الروايات ما بين ستة أيام إلى أحد عشر يوما تقريباً ـ وقتاله للحجاج في شعاب مكة فبإمكان بني حرب إدراك القرمطي وقتاله إذا كانوا بالصفات التي وصفوا بها. قال محمود (فلما غلبت بنو حرب على تلك البلاد وقهرت تعلقت قريش بأصهارهم وأسند إليهم كل، وألقى أزمة أمره في أيديهم، وغلبوا على طريق المدينة إلى مكة، فلم يسرها أحد منهم إلا بخفارتهم، وكان المقتدر بالله يبعث إليهم طول حياته بالمال في خفارة الطريق). قلت: الذي جاء عند ابن نشوان نقلاً عن (المحابي!) حين عدّد أيام بني حرب: (ومنها يوم شرف الأثاية يوم سار إليهم ابن ملاحظ، وهو سلطان مكة، فقتلوا أصحابه وأسروه، فأقام عندهم وقتاً، ثم منوا عليه وخلوا سبيله). أرجو التكرم ببيان موضع المعركة بين حرب وابن ملاحظ تحديداً ـ دون القول بشكل مجمل إنها في ديار حرب ـ ، وهل (شرف الأثاية) موضع؟ وما هي أقرب المواضع إليه؟ قلت: أرجو عدم الخلط بين الأمرين؛ ففتنة ابن الأخيضر بين الحرمين ـ والتي أشرت إليها في مشاركتي السابقة ـ كانت بعد منتصف القرن الثالث الهجري، ولم أسأل عن موقف حرب من هذه الفتنة ـ مع كون السؤال مشروعاً ـ لأنه يمكن أن يقال : إنها قبل سيطرة حرب. قلت: هذا صحيح، ولكن جاء عند ابن نشوان: (وبنو حرب لا تزوج إلا رجلاً منها أو قرشياً). وأسماء الأشخاص ـ الذين يفترض كونهم من قريش ـ هي: 1 - أبو القاسم إدريس بن جعفر، من ولد موسى بن جعفر بن محمد الرضا. 2 - أبو أحمد بن القاسم بن عبدالله بن ظالم بن يحيى الحسيني. 3 - أبو جعفر بن إدريس الحسيني (وله ولد اسمه موسى). 4 - موسى بن الحسن الحسني العريضي (العريضيون طائفة مشهورة من آل البيت). فمن هم هؤلاء ؟ هل هم من نسل الحسن والحسين رضي الله عنهما ؟ ومن هم الحسنيون والحسينيون من قريش غير نسل الحسن والحسين رضي الله عنهما مطلع القرن الرابع الهجري؟ قلت: قد أحلت على مليء، وأنا بانتظار إجابة باحثي الأشراف الكرام. قلت: قد أقحمت إقحاماً في المسألة فحبذا لو أثبت أو نفيت. شكراً لك، وأرجو ألا أكون قد أثقلت عليك. تحياتي وتقديري.

أخي الحبيب ذيب العنزي
ليس لدي ما أضيفه، ولاشك أن كل واحد منا ينظر من زاوية مختلفة..