بسم الله الرحمن الرحيم


نرحب بالأخ الباحث فايز بن موسى البدراني الحربي في هذا الموقع ونشكره على تلبية الدعوة والمعروف أن الأخ فايز قد خدم قبيلته وأجتهد في جمع تراثها ومهما كان عليه من المآخذ فأن عذره أنه بشر والبشر خطاؤن وكما قال أحد الأدباء ( من ألف فقد أستهدف ) وأرجو أن يتسع صدر ضيفنا كما عهدناه لبعض الأسئلة وأن كان أخينا فايز سبق وأن حصل بيني وبينه جدال طويل على عدة أمور تتعلق بنسب القبيلة وبعض الأحداث حيث أنه صديق مود وأحتفظ له بالفضل عندما زودني في بعض وثائق هامة عن عنزة في خيبر ونشر بعضها في الجرائد ومن منطلق القول أن أختلاف الرأي لا يفسد للود القضية سوف أطرح على الأخ فايز عشرة أسئلة لعلي أجد الإجابة الشافية وأكرر الترحيب بالأخ فايز وأرجو من القراء الكرام الألتزام بالواقعية حيال ما يطرح من أسئلة ولكم جميعاً الشكر على تتبعكم لما ينشر من مواضيع تخدم التراث في هذا الموقع الذي حاولنا أبعاده عن دواعي الفتن وأسباب التجريح


الأسئلة :

*- السؤال الأول : سبق وأن سمعتك تلقي محاضرة تقول أن الرواة لا يجب الأخذ منهم بل يجب الأعتماد على الوثائق وأنت تعرف أن الوثائق مصدرها الرواة وأن الرواة لهم دور في حفظ الأنساب بالتوارث وقد أعتمد حديث الأفاضة شرعاً فماذا تقول
يتبع

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله بن عبار [ مشاهدة المشاركة ]

بسم الله الرحمن الرحيم نرحب بالأخ الباحث فايز بن موسى البدراني الحربي في هذا الموقع ونشكره على تلبية الدعوة والمعروف أن الأخ فايز قد خدم قبيلته وأجتهد في جمع تراثها ومهما كان عليه من المآخذ فأن عذره أنه بشر والبشر خطاؤن وكما قال أحد الأدباء ( من ألف فقد أستهدف ) وأرجو أن يتسع صدر ضيفنا كما عهدناه لبعض الأسئلة وأن كان أخينا فايز سبق وأن حصل بيني وبينه جدال طويل على عدة أمور تتعلق بنسب القبيلة وبعض الأحداث حيث أنه صديق مود وأحتفظ له بالفضل عندما زودني في بعض وثائق هامة عن عنزة في خيبر ونشر بعضها في الجرائد ومن منطلق القول أن أختلاف الرأي لا يفسد للود القضية سوف أطرح على الأخ فايز عشرة أسئلة لعلي أجد الإجابة الشافية وأكرر الترحيب بالأخ فايز وأرجو من القراء الكرام الألتزام بالواقعية حيال ما يطرح من أسئلة ولكم جميعاً الشكر على تتبعكم لما ينشر من مواضيع تخدم التراث في هذا الموقع الذي حاولنا أبعاده عن دواعي الفتن وأسباب التجريح الأسئلة : *- السؤال الأول : سبق وأن سمعتك تلقي محاضرة تقول أن الرواة لا يجب الأخذ منهم بل يجب الأعتماد على الوثائق وأنت تعرف أن الوثائق مصدرها الرواة وأن الرواة لهم دور في حفظ الأنساب بالتوارث وقد أعتمد حديث الأفاضة شرعاً فماذا تقول يتبع

أخي الباحث عبدالله بن عبار
شرفني وجودك كما شرفتني استضافتكم الكريمة. فأهلا وسهلا بك..
أقول إن السبب في معظم ما يوجه إلي من تساؤلات هو عدم فهم عباراتي أو عدم الاقتناع بها.. فإذا قلت إن الرواية العامية لا ينبغي أن يعتمد عليها خصوصا في قضايا الأنساب أو في المسائل التاريخية البعيدة عن إدراك الراوي العامي، فلا أعني التعميم.. والدليل أنني ممن اشتغل بجمع التاريخ الشفهي واستفاد منه.. كما في كتابي: أشهر التسميات المحلية للسنوات الهجرية، أو غيره.. وليس صحيحا أن الوثيقة مصدرها الرواة، وإنما هي تسجيل مصدره أطراف القضية وكاتبها وشاهدها في حال وقوعها. ولأنها أصدق من الرواية فقد أمر الله بالكتابة في آخر سورة البقرة.. ولا يبغي المقارنة بين رواية الحديث ورواية غير الحديث لاختلاف المنهج، ولذلك فقد عاصر كل من سيف بن عمر وابن الكلبي المحدثين، ولم يؤخذ بروايتهما..

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

أخي الباحث عبدالله بن عبار شرفني وجودك كما شرفتني استضافتكم الكريمة. فأهلا وسهلا بك.. أقول إن السبب في معظم ما يوجه إلي من تساؤلات هو عدم فهم عباراتي أو عدم الاقتناع بها.. فإذا قلت إن الرواية العامية لا ينبغي أن يعتمد عليها خصوصا في قضايا الأنساب أو في المسائل التاريخية البعيدة عن إدراك الراوي العامي، فلا أعني التعميم.. والدليل أنني ممن اشتغل بجمع التاريخ الشفهي واستفاد منه.. كما في كتابي: أشهر التسميات المحلية للسنوات الهجرية، أو غيره.. وليس صحيحا أن الوثيقة مصدرها الرواة، وإنما هي تسجيل مصدره أطراف القضية وكاتبها وشاهدها في حال وقوعها. ولأنها أصدق من الرواية فقد أمر الله بالكتابة في آخر سورة البقرة.. ولا يبغي المقارنة بين رواية الحديث ورواية غير الحديث لاختلاف المنهج، ولذلك فقد عاصر كل من سيف بن عمر وابن الكلبي المحدثين، ولم يؤخذ بروايتهما..

توضيح لا أكثر يا أبو تركي

اتى تعريف الوثيقة عند دار الوثائق القوميه هكذا" هناك اختلاف كبير حول تعريف الوثيقة، وتتراوح التعريفات بين تعريف واسع يشمل كل الأوراق والبرديات وغيرها من الخامات التي تحتوي على مادة مكتوبة أنتجها الناس في جميع العصور التاريخية سواء أكانت تحتوي على كتب أو مخطوطات أو مراسلات ومكاتبات أو أوامر وعقود زواج وطلاق وغيرها؛ وبين تعريف ضيق يشمل فقط الأوراق والسجلات التي أنتجتها الدواوين والمصالح الحكومية وحفظ فيها. وهذا التعريف الضيق هو المقصود عند ذكر كلمة وثيقة في هذا الموقع ، حيث إن دار الوثائق هى أرشيف حكومي يختص فقط بحفظ أوراق ومستندات وسجلات الحكومة المصرية."

وكتب عبدالله الشنبري المقال الاتي في تعريف الوثائق " وبالنسبة لتعريف الوثيقة فيقول د . عبدالله الحجيلي مؤلف كتاب " علم التوثيق الشرعي " : [ اختلف علماء التوثيق المعاصرون في تعريف الوثيقة بمعيارها التاريخي وهذه بعض التعريفات التي ذكرها بعض علماء الغرب :-

1- عرفها الألماني " مولر " بقوله : ( كل ما هو مكتوب أو مرسوم أو مطبوع، والذي يصدر أو يستلم من أي دائرة أو مؤسسة رسمية، والذي تقرر الاحتفاظ به لأهميته وفائدته لتلك الدائرة )

2- عرفها الإيطالي " يوجينو " بقوله : ( التجميع المنظم للوثائق الناتجة عن فعاليات الدوائر والمؤسسات أو الأشخاص، والتي تقرر حفظها لأهميتها السياسية أو القانونية أو الشرعية لتلك الدائرة أو الشخص )

3- عرفها الألماني " أودلف برنيكه " بقوله : ( كافة الأوراق والسجلات التي وجدت وتجمعت خلال الأعمال القانونية أو الرسمية للمؤسسات الحكومية والتي تقرر حفظها بصورة دائمة في مكان معين كمصدر إثبات للماضي )

وهذه تعريفات ذكرها بعض علماء العرب عن علم الوثائق " الدبلوماتيك التاريخية والقانونية " :-

1- عرفها الأستاذ / الموسوي بقوله : ( هي الوثيقة العامة المتعلقة بأعمال جهاز إداري رسمي أو غير رسمي " حكومي أو غير حكومي " أو فرد أو جمعية، والتي انتهى العمل منها بحيث يمكن الرجوع إليها مستقبلاً، وتحفظ بطرق خاصة لغرض صيانتها والمحافظة عليها، ولها قيمة تاريخية أو أهمية قانونية، أو مالية، أو إدارية )

2- عرفها د . محمد ماهر حمادة بقوله : ( صك يحتوي على معلومات تصدرها هيئة رسمية معترف بها . ومعترف لها بالحق في إصدار تلك الأشياء . ويحمل من السمات العائدة إلى تلك الهيئة ما يمكن الاطمئنان إلى صحة صدورها عن تلك الهيئة لقطع دابر التزوير )

3- عرفت / سلوى ميلاد الوثائق العامة بقولها : ( مكتوبات بطريقة وشكل محدد ومعين صدرت عن سلطة عامة أو شخصية معنوية من السلطة العامة بصفتها الوظيفة العامة ) أما الوثيقة القانونية " الدبلوماتيكية " فعرفتها بقولها : ( مكتوب كدليل قانوني يحتوي فعلاً أو تصرفاً قانونياً صادر بإدارة المتصرف أو المتصرفين ) "

فهل نستطيع أن نقول أن الوثيقه بنظر أبو تركي لا بد أن تتوافر فيها الشروط الاتيه وماسوى ذلك لا يعتبر وثيقه بنظركم:
1- التسجيل
2- وجود اطراف القضيه
3- وجود الشهود
4- وجود الكاتب
5- وجود الجميع حال الوقوع

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مشعل العبار [ مشاهدة المشاركة ]

توضيح لا أكثر يا أبو تركي اتى تعريف الوثيقة عند دار الوثائق القوميه هكذا" هناك اختلاف كبير حول تعريف الوثيقة، وتتراوح التعريفات بين تعريف واسع يشمل كل الأوراق والبرديات وغيرها من الخامات التي تحتوي على مادة مكتوبة أنتجها الناس في جميع العصور التاريخية سواء أكانت تحتوي على كتب أو مخطوطات أو مراسلات ومكاتبات أو أوامر وعقود زواج وطلاق وغيرها؛ وبين تعريف ضيق يشمل فقط الأوراق والسجلات التي أنتجتها الدواوين والمصالح الحكومية وحفظ فيها. وهذا التعريف الضيق هو المقصود عند ذكر كلمة وثيقة في هذا الموقع ، حيث إن دار الوثائق هى أرشيف حكومي يختص فقط بحفظ أوراق ومستندات وسجلات الحكومة المصرية." وكتب عبدالله الشنبري المقال الاتي في تعريف الوثائق " وبالنسبة لتعريف الوثيقة فيقول د . عبدالله الحجيلي مؤلف كتاب " علم التوثيق الشرعي " : [ اختلف علماء التوثيق المعاصرون في تعريف الوثيقة بمعيارها التاريخي وهذه بعض التعريفات التي ذكرها بعض علماء الغرب :- 1- عرفها الألماني " مولر " بقوله : ( كل ما هو مكتوب أو مرسوم أو مطبوع، والذي يصدر أو يستلم من أي دائرة أو مؤسسة رسمية، والذي تقرر الاحتفاظ به لأهميته وفائدته لتلك الدائرة ) 2- عرفها الإيطالي " يوجينو " بقوله : ( التجميع المنظم للوثائق الناتجة عن فعاليات الدوائر والمؤسسات أو الأشخاص، والتي تقرر حفظها لأهميتها السياسية أو القانونية أو الشرعية لتلك الدائرة أو الشخص ) 3- عرفها الألماني " أودلف برنيكه " بقوله : ( كافة الأوراق والسجلات التي وجدت وتجمعت خلال الأعمال القانونية أو الرسمية للمؤسسات الحكومية والتي تقرر حفظها بصورة دائمة في مكان معين كمصدر إثبات للماضي ) وهذه تعريفات ذكرها بعض علماء العرب عن علم الوثائق " الدبلوماتيك التاريخية والقانونية " :- 1- عرفها الأستاذ / الموسوي بقوله : ( هي الوثيقة العامة المتعلقة بأعمال جهاز إداري رسمي أو غير رسمي " حكومي أو غير حكومي " أو فرد أو جمعية، والتي انتهى العمل منها بحيث يمكن الرجوع إليها مستقبلاً، وتحفظ بطرق خاصة لغرض صيانتها والمحافظة عليها، ولها قيمة تاريخية أو أهمية قانونية، أو مالية، أو إدارية ) 2- عرفها د . محمد ماهر حمادة بقوله : ( صك يحتوي على معلومات تصدرها هيئة رسمية معترف بها . ومعترف لها بالحق في إصدار تلك الأشياء . ويحمل من السمات العائدة إلى تلك الهيئة ما يمكن الاطمئنان إلى صحة صدورها عن تلك الهيئة لقطع دابر التزوير ) 3- عرفت / سلوى ميلاد الوثائق العامة بقولها : ( مكتوبات بطريقة وشكل محدد ومعين صدرت عن سلطة عامة أو شخصية معنوية من السلطة العامة بصفتها الوظيفة العامة ) أما الوثيقة القانونية " الدبلوماتيكية " فعرفتها بقولها : ( مكتوب كدليل قانوني يحتوي فعلاً أو تصرفاً قانونياً صادر بإدارة المتصرف أو المتصرفين ) " فهل نستطيع أن نقول أن الوثيقه بنظر أبو تركي لا بد أن تتوافر فيها الشروط الاتيه وماسوى ذلك لا يعتبر وثيقه بنظركم: 1- التسجيل 2- وجود اطراف القضيه 3- وجود الشهود 4- وجود الكاتب 5- وجود الجميع حال الوقوع

أتفق معك أخي مشعل.. والتعريفات المذكورة أشرت إليها بشيء من التفصيل في مقدمة كتابي عن الوثائق، وفي إحدى محاضراتي عن التوثيق..؛ ولكن أود أن أضيف أن تلك الشروط يمكن أن تزيد أو تنقص بحسب نوع الوثيقة والغرض من استخدامها... ولك المحبة..

السؤال الثاني : أنت أطلعت على وثائق من خلال تفويضك من قبل الدارة لتفتيش وثائق المدينة وحيث أن عنزة قضت عصور متعاقبة في تلك المنطقة وكما أنك زودتنا في بعض وثائق خيبر مشكوراً ومن خلال أطلاعك على المصادر والوثائق فهل وجدت ذكر لبكري أو تغلبي في تلك المنطقة أو كل الذكر لعنزة فقط

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله بن عبار [ مشاهدة المشاركة ]

السؤال الثاني : أنت أطلعت على وثائق من خلال تفويضك من قبل الدارة لتفتيش وثائق المدينة وحيث أن عنزة قضت عصور متعاقبة في تلك المنطقة وكما أنك زودتنا في بعض وثائق خيبر مشكوراً ومن خلال أطلاعك على المصادر والوثائق فهل وجدت ذكر لبكري أو تغلبي في تلك المنطقة أو كل الذكر لعنزة فقط

أخي أبو مشعل.. مرحبا بك..
اسمح لي أن أصحح المعلومة.. أنا لم أفوض من قبل الدارة لتفتيش وثائق المحكمة، وإنما كان لدي بحث عن قضاة المدينة، واستعنت بالدارة، فقاموا مشكورين بتسهيل مهمتي، وكلفوني بالبحث، وعندما اطلعت على وثائق المحكمة رأيت أن فيها من المعلومات ما هو أوسع من البحث عن القضاة خصوصا ما يتعلق بأعيان المدينة وأعلام القبائل، ولذلك عندما توسعت قي البحث ارتأى المسؤولون في الدارة أن أنشره بنفسي، فجزاهم الله خيرا..
ولم أر ذكرا لتغلب أو بكر وإنما للفروع التي ذكرتها في الكتاب..

السؤال الثالث : سبق وأن تناولت دارة الملك عبدالعزيز شجرة عنزة التي قمت بجمعها وتأليفها وقد عرضت على الدارة أثناء وجودك من مستشاريها وباحثيها المعتمدين وقد لاحظوا عليها عدة ملاحظات منها عدم صحة وضع المردة من عنزة وأصدروا خطاب نقد وجاء ضمن خطاب النقد القول ( أن أبن عبّار عندما وضع لعنزة وائل بن هزّان فهي محاولة يائسة منه ليضع عنزة وائلية وهي ليس وائلية ) علماً أن عنزة لا يشك أحد بوائليتها ووائل بن هزّان جد عنزي قديم ومعروف فهل وجدت الدارة نص يثبت عدم وائلية عنزة المنسوبة لجد عنزي ولديها ما يثبت نفي وائل بن هزّان عن عنزة أم أنهم أخذوا بما كتبه بعض أصحاب الأهواء وما هو المانع في دخول عنزة في وائل عنزي والأعتزاء به حسب ما أطلعت عليه وحسب علمك

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله بن عبار [ مشاهدة المشاركة ]

السؤال الثالث : سبق وأن تناولت دارة الملك عبدالعزيز شجرة عنزة التي قمت بجمعها وتأليفها وقد عرضت على الدارة أثناء وجودك من مستشاريها وباحثيها المعتمدين وقد لاحظوا عليها عدة ملاحظات منها عدم صحة وضع المردة من عنزة وأصدروا خطاب نقد وجاء ضمن خطاب النقد القول ( أن أبن عبّار عندما وضع لعنزة وائل بن هزّان فهي محاولة يائسة منه ليضع عنزة وائلية وهي ليس وائلية ) علماً أن عنزة لا يشك أحد بوائليتها ووائل بن هزّان جد عنزي قديم ومعروف فهل وجدت الدارة نص يثبت عدم وائلية عنزة المنسوبة لجد عنزي ولديها ما يثبت نفي وائل بن هزّان عن عنزة أم أنهم أخذوا بما كتبه بعض أصحاب الأهواء وما هو المانع في دخول عنزة في وائل عنزي والأعتزاء به حسب ما أطلعت عليه وحسب علمك

أخي العزيز أبو مشعل
أنا لست هنا مخولا للإجابة عن أسئلة تتعلق بالدارة ومرئياتها.. ولك المحبة..

السؤال الخامس : يقول صاحب السمو الملكي الأمير سلمان بن عبدالعزيز أن قبيلة المردة حنفية وأنها تعد من عنزة بالتداخل وأن عنزة دخلت في وائل بن قاسط بالتداخل والمعروف بالتاريخ أن التداخل المشار إليه كان في العصر الجاهلي أثناء حلف اللهازم وبعد أنفضاض الحلف لم يدخل عنزي مع بكري ولم يدخل بكري مع عنزي وبالأخص بني حنيفة فأنها لم تداخل مع عنزة والعوائل التي وجدت من حنيفة بالرياض لم تدخل دخول فعلي مع عنزة ولم ترحل مرحالها ولم تنزل منزالها وإنما كانت العوائل الحنفية ومنهم المردة تدعي الأنتساب إلى المصاليخ من عنزة بالذات وهذا لا يعد تداخل بل يعد نسب وعندما تأكد نسب هذه العوائل من حنيفة فأنه لم يبقى مجال للتداخل أطلاقاً لأن حنيفة من قبائل بكر المتحضرة التي نأت عن بكر منذ العصر الجاهلي فكيف تداخلها مع عنزة وماذا تفسّر هذا القول

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله بن عبار [ مشاهدة المشاركة ]

السؤال الخامس : يقول صاحب السمو الملكي الأمير سلمان بن عبدالعزيز أن قبيلة المردة حنفية وأنها تعد من عنزة بالتداخل وأن عنزة دخلت في وائل بن قاسط بالتداخل والمعروف بالتاريخ أن التداخل المشار إليه كان في العصر الجاهلي أثناء حلف اللهازم وبعد أنفضاض الحلف لم يدخل عنزي مع بكري ولم يدخل بكري مع عنزي وبالأخص بني حنيفة فأنها لم تداخل مع عنزة والعوائل التي وجدت من حنيفة بالرياض لم تدخل دخول فعلي مع عنزة ولم ترحل مرحالها ولم تنزل منزالها وإنما كانت العوائل الحنفية ومنهم المردة تدعي الأنتساب إلى المصاليخ من عنزة بالذات وهذا لا يعد تداخل بل يعد نسب وعندما تأكد نسب هذه العوائل من حنيفة فأنه لم يبقى مجال للتداخل أطلاقاً لأن حنيفة من قبائل بكر المتحضرة التي نأت عن بكر منذ العصر الجاهلي فكيف تداخلها مع عنزة وماذا تفسّر هذا القول

أخي العزيز أبو مشعل
مرحبا بك
هذا رأي سموه الكريم، وليس من الكياسة أن أفسر أقوال الآخرين بوجودهم، فكيف إذا كان القائل بمكانة سيدي سلمان بن عبدالعزيز، والحديث عن أسرته؟