|
نقاش علمي:تفضل هنا ياأبو مشعل ..
أخي الباحث والشاعر الاديب : عبدالله العبار .. أنا أريد أن أناقشك في بعض ماقلته في كتابك (أصدق الدلائل) وأتمنى أن تقبل مناقشتي .. نقلت أنت من كتاب (الفرائد المنظمة في أخبار الحاج ومكة المعظمة) لـ عبدالقادر بن محمد بن عبدالقادر الجزيري الأنصاري المولود سنة 880هـ والمتوفي نحو سنة 977هـ في ص215 : ( وعربان عنزة يأتون من حوالي المدينة الشريفة وحدودهم من طرف الحنك من الجهة القبلية إلى المدينة الشريفة إلى آبار علي إلى جبل مفرح وربما يتبع الحاج منهم نفر في الأحيان من أكرى وعنزة بدنات منهم حجاج وجبارة والمصاليخ وبشر وولد علي والشملان والعمارات والسبعة بسين مهملة بشدة مضمومة والسحالين وبنو سليمان والطوالعة والجلاس بفتح الجيم المعجمة واللام والحسنة والفدعان والشراعبة ووهب هكذا ذكر عبدالقادر بن محمد الجزيري ) أقول هنا : ماتحته خط وهو (جباره - الطوالعه - الشملان) .. أنا حددتهم هم فقط لانهم هم الفخوذ الصغيره من بد اللي ذكرها الجزيري من باقي عنزة .. يعني في ذكر (الشملان) يتبين أنه توجد (سلقا) وتوجد (دهامشه) وتوجد (جبل) في وقته حتى لو ماذكرهم المؤرخ .. وغيرهم من الجلاس وولد علي وضنا عبيد وإلخ .. - وحينما ذكرهم المؤرخ . أكيد أن المسمى كـ (جباره - الطوالعه - الشملان) وهي الافخاذ الصغيره لم تكون مولودةً على عهده بل إحتمال تكون موجودة من بداية القرن 700هـ أو أقدم .. هذا بغض النظر عن سلامه(السلقا) والحمامده ومفرّج والذي من فوقهم اللي هم (سهيل العمارات - علي جد الولادعه) اللي أكيد أنهم قبلهم بـ 3 إلى 4 قرون .... أنا هنا كتبت هذا الكلام والتعليق لكي أوضّح لك ماهو آتي .. * السحالين : لم تعلق عليها أنت في كتابك . ولااعلم هل هو يقصد (السحاليه) شيوخ المطارفه أم غيرهم .. الله سبحانه أعلم .. قلت أنت في كتابك أيضاً (أصدق الدلائل) في ص232 : ( ماجاء في مخطوطة تحفة المشتاق من ذكر بعض أعلام قبيلة عنزة في ذلك التاريخ المحدد فيه نظر حيث أن بعض الأسر الوارد ذكرها لايتجاوز وجودها القرن الثاني عشر الهجري بأستثناء بعض الأسر القديمة مثل الطيار وابن غبين ) هنا أقول مادام أننا وضحنا أن الافخاذ الصغيره التي ذكرها الجزيري مثل (الشملان - جباره - الطوالعه) مذكورة في عهده أو معروفةً من قبله أيضاً يعني على 700-800هـ .. فـ كيف باسم الاسر التي هي تتفرع من هذه الافخاذ .. أليس من العقل ان تكون فعلاً موجوده ... وسلسلة النسب غالباً ماتكون ناقصه .. وأنا لااقول ان ماذكره ابن بسام هم الشيوخ في تلك الفتره .. ولكن ربما سميّوا على أجدادهم وهذي متواتره عند العرب عموما والبادية خصوصاً .. أما أن تلك الاسماء تهمش ويوضع مكانها (؟؟؟) . فـ أجل نبي نكذب كل خبرٍ لايرضي عقولنا .. هذه أسماء لشيوخ وقادات عنزة في تلك الفتره .. وأحمد البسام توفي 1040هـ .. وبعض الاسر هو الذي كتبها في تاريخه .. فهل نخطئه . وهل يعلم بوجود أسر سوف تحمل نفس الاسم في القرن الثاني عشر أو يوحى إليه ... أنا أرى أن تلك الأسر موجوده فعلاً وصريحه وليست بالضرورة أن تكون نفس اسرة المشيخه الآن .. ربما أنها من قبيلة أخرى من عنزة غير تلك . أو ربما أنها منها .. فـ كل شي جائز في التاريخ .. ولكن من الخطأ أن نخطّئ التاريخ ونصدق الروايات . مع احترامي للروايه ولكنه مهما بلغت من العلم لاتأتي بمثل من عاصروا الحدث ودوّنوا في مخطوطاتهم . انتظرك تعقيبك . دمت بود |
الأخ ذيب الحماد : بخصوص تعقيبي على الجزيري هو لتصحيح ما حصل من خلط في نسب القبيلة بين الأصل والفرع وهذا ما كتبه الجزيري : الفرائد المنظمة في أخبار الحاج ومكة المعظمة تأليف المؤرخ : عبدالقادر بن محمد بن عبدالقادر الجزيري الأنصاري المولود سنة 880هـ فقد ذكر في كتابه نتف من أخبار قبيلة عنزة فقال : وعربان عنزة يأتون من حوالي المدينة الشريفة وحدودهم من طرف الحنك من الجهة القبلية إلى المدينة الشريفة إلى آبار علي إلى جبل مفرح وربما يتبع الحاج منهم نفر في الأحيان من أكرى وعنزة بدنات منهم حجاج وجبارة والمصاليخ وبشر وولد علي والشملان والعمارات والسبعة بسين مهملة بشدة مضمومة والسحالين وبنو سليمان والطوالعة والجلاس بفتح الجيم المعجمة واللام والحسنة والفدعان والشراعبة ووهب هكذا ذكر عبدالقادر بن محمد الجزيري وهذا تعقيبي عليه قال : عبدالله بن عبار وهذه الأسماء التي ذكرها الجزيري من بدنات قبائل عنزة مع بعض الخلط والتداخل صحتها كما يلي : الحجاج لقب لبطون من قبيلة المنابهة من بني وهب وجبارة والطوالعة من قبائل ولد علي وولد علي والشراعبة من بني وهب والمصاليخ والحجاج والحسنة من المنابهة من بني وهب وبنو وهب من ضنا مسلم والجلاس من ضنا مسلم والشملان من السلقا من العمارات والعمارات من بشر وبنو سليمان تلفظ ولد سليمان وليس بنو وهم من ضنا عبيد والفدعان والسبعة من ضنا عبيد أما مخطوطة تحفة المشتاق في أخبار نجد والحجاز والعراق تأليف الشيخ المؤرخ عبدالله بن محمد بن عبدالعزيز البسام المتوفي سنة 1348هـ فقد ذكر الكثير من المناويخ بين بعض القبائل في نجد وبين عنزة ولخصت منها ما يخص قبائل عنزة دون التعمق في نشر الخبر كاملاً ودون ذكر من هو المنتصر ومن هو المنكسر وذلك لقصد الدلالة التاريخية بمكان الحدث علماً إنه نشر الخبر كاملاً في كتاب صدر حديثاً نقلاً عن هذه المخطوطة ونضيف بعض ما أورده الكتّاب الذين كتبوا عن أحداث نجد في هذه الفترة ومنهم : الفاخري وابن غنام وابن منقور والضويان والذكير وابن سند وابن ربيعة وابن عيسى وغيرهم ممن أرخ الأحداث في القرون المتأخرة وهذا ملخص ما ذكر البسام وغيره ( ملاحظاتي على كتاب تحفة المشتاق ) ما جاء في مخطوطة تحفة المشتاق من ذكر بعض أعلام قبيلة عنزة في تاريخ محدد فيه نظر حيث أن بعض الأسر الوارد ذكرها لا يتجاوز وجودها القرن الثاني عشر الهجري باستثناء بعض الأسر القديمة مثل الطيار وابن غبين0وقد أهملت ذكر الكثير من الوقائع ومنها حرب الجوف ومناخ الجميمة وأكتفينا بالنقل وما ذكرنا من أحداث هو كما أشرنا لقصد الإستدلال بوجود قبائل عنزة في فترات من الزمن بمواقع محددة للأحاطة : لقد ذكر البسام أسماء من عائلة المجلاد في القرن العاشر الهجري ونحن نعرف أن مجلاد نفسه عاش في القرن الثاني عشر وذكر من عائلة البكر والوضاحين وغيرهم من العوائل التي نعرفها وأبعد تاريخها ونحن نعرف أن جد البكر عاش بالقرن الثاني عشر أيضاً وذكر أسماء من الشعلان في القرن التاسع والمعروف أن جد الشعلان محمد بن جبران الملقب شعلان عاش في القرن الحادي عشر ونحن يا أخي نقارن ونحقق في الخبر ولا نأخذه على علاّته لكي لا نقدم للأجيال تاريخ مغلوط وجميع ما خالف الواقع لا نأخذ به ومخطوطة تحفة المشتاق أخيك هو أول من حصل عليها وقد أشتريتها بمبلغ خيالي وهي أوراق مصوره في بداية بحوثي قبل أربعون عام وهل تجد أحد يشتري أوراق مصوره بملغ عندما كان الراتب زهيد والحالة ضعيفة حيث كانت نادرة وقد أستعارها مني الشيخ عبدالرحمن الكريّع الشايع أمين مكتبة الأمير عبدالرحمن السديري رحمهما الله ضمن مخطوطات اقتنيها فقد أخذها وصورها للمكتبة ولولا حرصي على جمع كل المعلومات لما هدرت رواتبي المحدودة بشراء الكتب ولو علمت أنه يخرج من القبيلة من يتصيّد عثراتي ويتصدى لجهدي ويتنكر لي مثل بعض الذين يكتبون باللنت خرافات ويدعون أنها صحيحة وأنني على خطأ ويقوم معهم بعض الحسّاد لما تحملت هذه المتاعب والتكاليف ولو أردت الماديات وبيع الكرامة لستعملت شعري كغيري للتكسب ولكني غير نادم على ما عملت لأن جميع الرجال الأوفياء من رجال القبيلة معي ولله الحمد وشكراً لك |
اقتباس:
لماذا تربط أسامي القرن التاسع والعاشر بالاسامي المعروفه الان .. ربما انا مسمّاه عليها .. فـ هذا جائز وليس مستحيل .. حتى انك تضع عليها نظر .. وربما مجلاد مسمى على جدٍ له اسمه مجلاد .. وغيره مثل بكر وشعلان ووضيحان .. أما تسلسل النسب ففيه نقص وهذا أمرٌ مفروغ منه .. . ولكن هنا لااعلم هل تشكك بالاسم فقط .. أم تشكك بالوقعه كامله ؟؟ |
أخي الكريم مادام الدعوى مبنيه على ربما وربما أن كل هالقبائل مسميه على جدودها اذن هناك الأف ال ربما التي لن تصل بنا الى نتيجه
وزبده الرد السابق هو: يا أخي نقارن ونحقق في الخبر ولا نأخذه على علاّته لكي لا نقدم للأجيال تاريخ مغلوط وجميع ما خالف الواقع لا نأخذ به |
اقتباس:
أنت تقول إني اقول انا (ربما) وربما لاتفيد .. مثلها مثل : نقارن ونحقق .. هذه لاتفيد في ظل وجود التاريخ المدوّن .. طيب عطني اثباتك انت هنا انها لاتوجد هذه الاسماء في القرن التاسع والعاشر. وين الاثبات !؟؟.. الاسماء صريحة ومثبته سواءً كانت من نفس عوائل المشيخه الان أو من غيرهم .. فأنا قلت من البداية . انه ليس باالشرط انها من عائلة المشيخه الان . |
المؤرخ عبدالله بن محمد بن عبدالعزيز البسام المتوفي سنة 1348هـ أي قبل أقل من 100 سنه ويتكلم عن تواريخ لا تعاصره بل تسبقه بقرون عديده وهناك من سبقه ومن عاصره من هولاء المؤرخين الذين كتبوا عن أحداث نجد في هذه الفترة ومنهم : الفاخري وابن غنام وابن منقور والضويان والذكير وابن سند وابن ربيعة وابن عيسى وغيرهم فهذا معنى نحقق ونقارن وفرقها عن ربما أنت تقول أن تحفه المشتاق تأليف أحمد البسام توفي 1040هـ وبنيت عليها استنتاج أن هناك اسماء قديمه كمثال ربما مجلاد سمي على جده وربما بكر سمي على جده وربما وضيحان سمي على جده وربما شعلان سمي على جده وهذا غير صحيح لأن تحفه المشتاق تأليف عبدالله بن محمد البسام المتوفي سنه 1348 هجري وليس أحمد البسام المتوفي 1040هجري يعني با أختصار قولك "ولكن ربما سميّوا على أجدادهم وهذي متواتره عند العرب عموما والبادية خصوصاً .. أما أن تلك الاسماء تهمش ويوضع مكانها (؟؟؟) . فـ أجل نبي نكذب كل خبرٍ لايرضي عقولنا .. هذه أسماء لشيوخ وقادات عنزة في تلك الفتره .. وأحمد البسام توفي 1040هـ .. وبعض الاسر هو الذي كتبها في تاريخه .. فهل نخطئه . وهل يعلم بوجود أسر سوف تحمل نفس الاسم في القرن الثاني عشر أو يوحى إليه ... أنا أرى أن تلك الأسر موجوده فعلاً وصريحه وليست بالضرورة أن تكون نفس اسرة المشيخه الآن " مبني على أنك لقطت أسم المؤلف خطا وتوقعت انه متوفي 1040 هجري أي معاصر للقرن العاشر وأنه ماكان يدري أن يجي بعده بالقرن الثاني عشر نفس الاسماء وتخيلت قصه أن الناس يسمون على جدودهم ولو أنك بس مركز أشوي ان أسم المؤلف خطاء وعارف تاريخ وفاته 1348 هجري وأن أسمه عبدالله محمد البسام صاحب تحفه المشتاق وأنك لخبطت بينه وبين أحمد البسام المتوفي سنه 1040هجري كان انتهى الموضوع ماهو لازم حتى تقراء الكتاب الذي يذكر الأحداث حتى 1344 هجري بعد ذلك أتيت بمجموعه ربما لتبرر ماسبق بقولك " ربما أنها من قبيلة أخرى من عنزة غير تلك . أو ربما أنها منها .. فـ كل شي جائز في التاريخ .. ولكن من الخطأ أن نخطّئ التاريخ ونصدق الروايات . مع احترامي للروايه ولكنه مهما بلغت من العلم لاتأتي بمثل من عاصروا الحدث ودوّنوا في مخطوطاتهم ." اتمنى دليلي وافي أن ابن بسام ماعاصر الحدث ومع التحقيق والمقارنه لا صحه لماذكر |
أنا أعلم أن المؤلف هو عبدالله البسام المتوفي 1348هـ .
ولكن عبدالله أكمل مخطوطة أحمد بن بسام المتوفي 1040هـ .. أنا هنا أتكلم عن الاحداث من 850هـ إلى 1040هـ . سنة وفاة أحمد البسام .. الذي دونّها هو أحمد البسام .. وهو الذي ذكر (ابن مجلاد . ابن وضيحان . ابن بكر) وغيرهم في القرنين التاسع والعاشر .. وعبدالله قام بإكمال مخطوطة أحمد البسام من تاريخ وفاته 1040هـ إلى 1344هـ .. |
لم يقتصر عبدالله ابن بسام على عنزه فقط وعلى سبيل المثال المقال التالي:
" أنه نقل أخبارا ثابتة الوضع والكذب ومخالفة بشكل جلي لما تحقق ثبوته من التواريخ , فقد نقل أخبارا ( إنفرد ) بذكرها / عبدالله بن بسام في كتابه ( تحفة المشتاق ) وهي الحوادث المذكورة بين سنتي 851 هـ وحتى سنة 1000هـ ومن المعلوم مسبقا أن كتاب تحفة المشتاق هو من تأليف الشيخ / أحمد بن محمد بن بسام المتوفى سنة 1040هـ وقد أرّخ في كتابه من حوادث سنة 1015هـ وحتى حوادث سنة 1039هـ وأما الأخبار من سنة 851 هـ وحتى سنة 1015هـ والأخبار التي ذكرت في الكتاب بعد سنة 1039هـ فهي من الزيادات التي أضافها الشيخ / عبدالله بن محمد بن بسام المتوفى سنة 1346هـ على كتاب جده الشيخ أحمد . ومع ذلك فإن / عبدالله البسام لم يذكر مصادر تلك الأخبار وخصوصا أخبار القرنين التاسع والعاشر وقد إتضح لي عدم صحتها مطلقا , حيث أورد / عبدالله البسام الأخبار التالية : وهي ( مناخ بن عنزة والظفير ومعهم حرب سنة 853هـ ) وقد ذكر ابن بسام من الأعلام المشاركين في هذه الوقعة ( خلف بن سالم بن مضيان من حرب ) و ( مناخ الضلفعة بين عنزة والظفير وحرب سنة 854 هـ ) وذكر من الأعلام ( سالم بن مضيان ) أيضا و ( مناخ بين عنزة والظفير وحرب سنة 860هـ ) وقد ذكر في هذا المناخ من الأعلام ( عبدالله بن سالم بن مضيان ) و ( مناح السر سنة 861 هـ ) وذكر فيه من الأعلام ( سرحان بن مضيان ) و ( مناخ الشبيكة سنة 933هـ ) وذكر فيه من الأعلام ( راجح بن مضيان ) و ( مناخ المستوي سنة 966هـ ) وذكر من الأعلام ( هذال بن مضيان ) . ولعلك تلاحظ أن كل هؤلاء الأعلام من سلالة مضيان جد أسرة آل مضيان , ولكننا نجد في المصادر التاريخية الأكثر توثيقا أن ( مضيان ) جد أسرة ( آل مضيان ) كان حيّا في منتصف القرن العاشر الهجري حيث يذكر الجزيري في كتابه ( الدرر الفرائد المنظمة للجزيري ) تحقيق حمد الجاسر صـ 1564 أن : صاحب الدرك في حفظ الطريق بين عسفان والمدينة هو الشيخ / زبن بن جمعة بن جبار شيخ الظواهر من بني سالم ثم ابنه " مضيان " والذي إلتقي به المؤرخ الجزيري في حدود سنة 960هـ . فإذا كان مضيان عاش في هذه الفترة فكيف عاش أبناءه وأحفاده قبله بمائة سنة ؟! هذه الأخبار الموضوعة تشككنا في بقية الأخبار التي أوردها / عبدالله البسام في القرنين التاسع والعاشر أو على الأقل ليست تلك التواريخ هي تواريخها الصحيحة , وأنها حدثت بعد سنة 960هـ بزمن طويل" ولو كان المخطوط لأحمد البسام كان أتفقت معك لكن ماذكر كان لعبدالله قبل أقل من قرن ويبقى السؤال مادام ان عبدالله ابن بسام نقل من مخطوط جده قبل أقل من قرن أين المخطوط الأصلي لجده |
الأخ ذيب لقد وضحت في كتابي كل ما يمت بصلة إلى هذه القبيلة وعندما أجتهدت وسلسلت نسب رجال من حمائل عنزة وذكرت أنه لقصد الاستدلال على تلاقي الجدود لكي لا يظن أحد أن هناك جدود متشابهة مثل ما جاء بتحفة المشتاق وصاحب تحفة المشتاق ذكر أحداث وربطها بأسماء أشخاص من أعلام عنزة ووضع بعض هذه الأسماء من عنده لكي يكمل بحثه ويتفق مع الخبر ومعروف أن مجلاد بن فوزان ليس له ذرية ألا قاعد وجبر وقاعد بن مجلاد ليس له ذرية ألا برجس ومحدى وعبدالعزيز وذرية هؤلاء المشائخ موجودين فمن أين جاب البسام حاضر بن مجلاد وفلان بن مجلاد ولكي تكون على بينه فهذا تسلسل نسب ثلاثة رجال من ثلاثة عوائل وليس في جدودهم تكرار للأسم أو أحد مسمى على الجد وهم : ابن مجلاد رشيد بن محمد بن تركي بن عبدالعزيز بن قاعد بن مجلاد بن فوزان بن سلامة بن جريان بن هذيل بن عيد بن عامر ابن زبين بن ليلى بن علي (غريب الدار) بن حمدان بن علي بن دهمش بن عمارة بن سهيل بن بشر الوايلي العنزي . ابن شعلان نواف بن فواز بن نواف بن النوري بن هزاع بن نايف ابن عبدالله بن منيف بن غرير بن محمد ( شعلان ) بن جبران بن مرعض ابن جمعان بن أبيض بن زايد بن جلاس بن مسلم الوايلي العنزي أبن بكر فرحان بن مناحي بن عايد بن برجس بن غنيم بن مشعان ابن رشيد بن بكر بن سعيّد بن محيسن بن سويلم بن دهمش ابن عمارة ابن سهيل بن بشر الوايلي العنزي ملاحظة الشيخ حمد الجاسر أطلع على هذه المخطوطة وأحجم عن تحقيقها بحيث يدرك أنها تحوي زيادات ولا أدري لعل أحد حرّف بالمسودة من الكتّاب لذلك ومن خلال البحث لا يخفى أخطاء الكتب المؤلفة في فترات معينة |
شكرآآآآآآ لكم على الحوار الهادف
متاــــــــــــــــــــــــــــــــــــــبع |
فقط لـ زيادة معلومه .. قلت أخي / عبدالله بن عبار أن اغلب اسماء مشايخ عنزة كانت من القرن الثاني عشر والذي من ضمنهم (ابن مرشد) شيخ السبعه ماعدا الطيار وابن غبين .. ذكر فايز البدراني نقلاً عن الوثائق الشرعية بالمدينة المنورة ص574 قائلاً : (ثابت بن مرشد "من مشائخ عنزة": ورد اسمه في وثيقة شرعية صادرة من المحكمة الشرعية بالمدينة المنورة, بتاريخ 1/5/1093هـ*) * سجل 44, وثيقة رقم 143, ورقة 25 المصدر : بعض الاعيان واعلام القبائل في وثائق المحكمة الشرعية بالمدينة المنورة خلال العهد العثماني (960هـ-1300هـ) ط1 2002م |
أخي ذيب
هل ورد في الوثيقه أن ثابت بن مرشد من مشائخ عنزة أم هذا تكهن من الكاتب بناء على أسم أبن مرشد |
أخي مشعل : أنا سألته شخصياً. وقال لي أنا لااضيف أي كلمة من عندي. جميع ماأنقله هو موجود في أصل الوثيقه. فأكتبه كما هو مدوّن. مع العلم ان في تلك الوثيقه مذكور : (مرشد بن مازن من مشايخ عنزة, والطيار من مشائخ عنزة"بدون ذكر اسمه" ومذكور أيضاً خميس ابن غبين ولكنه ليس شيخ كما هو مكتوب).. |
ممتاز
1-هل هو ثابت بن مرشد أو مرشد بن مازن؟ 2-بناء على ماذا قال أو قلت أن مرشد بن مازن أو ثابت بن مرشد من مشايخ عنزة هو أبن مرشد شيخ السبعه؟ 3- هل الوثيقه ذكرت خميس ابن غبين بزياده الألف في كلمه ابن وذكرت بن بدون ألف في حاله ثابت أو مازن؟ 4-هل تستطيع وضع الوثيقه كامله هنا |
شكرأ لكم حوار جميل
|
أخي مشعل :
1- الشيخ مرشد بن مازن سجن عند الشريف وبعدها سُجِنَ إبنه الشيخ ثابت بدلاً عن أبيه على أمر الشريف ؟ 2- أخي أنت تعقد الامور وهي واضحه. من هو ابن مرشد الذي ذكر في عام 1093هـ من مشائخ عنزة وسجن عند الشريف؟ ابن مرشد معروف انه شيخ السبعه ولم يعرف بهذا الاسم غيره من قبائل عنزة ؟؟ 3- ماذُكِر في الوثيقه (بن) ولكن انا كتبتها بنطقي لها (ابن). 4- أبشر راح أنزل ماكُتِب عند البدراني ولكن بما ان الوثيقه طويله جداً. فتجد البدراني يُلَخّص ماذُكِر فيها . وهذه عادة الباحثين الان . يذكر الشي المهم في الوثيقه فقط ويحيلك على مصدرها ؟ |
الوثيقة صادرة من محكمة المدينة وفيها عدد من مشايخ بني صخر وعنزة, بتاريخ 1/5/1093هـ, جاء فيها: (مضمونها أن لما كان في اليوم الحادي والعشرين من شهر محرم الحرام عام تاريخه ورد من مولانا الشريف بركات بن محمد, كتاب مؤرخ برابع عشر محرم مخاطب به الجناب المكرم إبراهيم آغا القلعة السلطانية على يد مولانا السيد سعد بن بركات, مضمونه بأن يطلق فايز وعمير مشايخ بني صخر المحبوسين بالقلعة الذين كان تسلمهما الآغا المشار إليه من السيد الشريف سعيد ومن خليل باشا أمير الركب الشامي, وأن يضع في محلهما بالحبس أولادهما, فأطلقا بموجب الكتاب المذكور باطلاع أكابر الحاج, ثم في آخر شهر صفر الخير ورد كتابان آخران من مولانا الشريف بركات مخاطب بأحدهما فخر الأغوات المعظمين حضرة مولانا داوود آغا شيخ الحرم والثاني إبراهيم آغا المزبور, مؤرخان بثاني عشر صفر على يد مولانا ....؟ مصطفى بن محمود جاويش؟ بأن يطلق سبيل الطيار ومرشد بن مازن؟ مشايخ عنزة ويضع في محلهما بالحبس أولادهما, وأن يوجههما إلى مكة المشرفة, فعمل أيضاً بموجب المكتوب الثاني. ثم في سادس جمادى الأولى ورد كتابان من الشريف بركات مؤرخان بخامس عشرين ربيع الثاني من يد مصطفى بن محمود المذكور مخاطب بهما الآغاوين المشار إليهما, مضمونها: قد وصل الأربعة مشايخ العرب الذين أمرنا بإطلاقهم المذكورين أعلاه, وبعد أن وصلوا إلينا رأينا أنهم تأدّبوا وترجّح عندنا إطلاق محابيسهم جميعاً, فأنتم أطلقوا محابيسهم جميعاً, وقد ألزمنا وزيرنا بأن يكسيهم ويزودهم. فطلب مصطفى بن محمود من إبراهيم لآغا بأن يطلق العرب جميعاً وقدرهم ثلاثة عشر نفراً بعد مَنْ مات منهم وهم: راضي بن بطاح وعمار بن شعيل؟ وزيدان بن عمير ودبيس بن فايز ومقرن بن مقيت ومحمد بن صبيح وسليمان بن صبيح وثابت بن مرشد ونافع بن سليمان وخميس بن غبين؟ ومسعود بن ثامر وبخيتان؟ بن سويمر وفايز بن مرعب, فطلب إبراهيم آغا من حضرة مولانا الأفندي الأعظم بأن يوجه معه كاتب المحكمة الشرعية ....؟ وأسماء العرب ومحضر تسليمهم لمصطفى حلبي المذكور. فتوجه أحمد بن أبي بكر الكاتب إلى القلعة السلطانية وضبط أسمائهم كما شرح به ويسلمهم مصطفى المزبور وبحضور الكاتب المذكور ....إلخ, في أوائل جمادى الأولى سنة ثلاث وتسعين وألف). انتهى * لم أعرف من هو (الطيار) المذكور. بالتأكيد أن أحد الأسماء المذكورة هنا يكون إبنه المسجون بدلاً عنه. وهذا يعني أن خميس بن غبين سُجِن بدلاً عن أبيه أيضاً. |
المسئله يا ذيب ماهي تعقيد بقدر ماهي توثيق
على كل حال مدام شيخ من عنزه أسمه الأول مرشد بن مازن و ثابت ولده فما هناك مشكله برأيي لوجود ذكر مئه شيخ من عنزه سجنهم الشريف في أماكن اخرى بدون ذكر أسماء فما يمنع أن يكون أسم أحدهم مرشد ولكن المشكله في الربط فقط لتشابه أسم لابد من البحث عن وثائق أخرى تؤكد ذلك بعد هذا التاريخ تحياتي |
هذه الوثيقة عام 1093هـ . وسجن 100 شيخ من عنزة غدراً عند الشريف كان عام 1111هـ . فـ لو بحثنا في الارشيف العثماني لوجدنا الكثير من مشايخ عنزة في ذلك الوقت. |
وقدرهم ثلاثة عشر نفراً بعد مَنْ مات منهم وهم: راضي بن بطاح وعمار بن شعيل؟ وزيدان بن عمير ودبيس بن فايز ومقرن بن مقيت ومحمد بن صبيح وسليمان بن صبيح وثابت بن مرشد ونافع بن سليمان وخميس بن غبين؟ ومسعود بن ثامر وبخيتان؟ بن سويمر وفايز بن مرعب,
أٌقول لااعلم إذا كان الطيار هو : شعيل الطيار أبو (كنعان). لإن أحد المساجين اسمه : عمّار بن شعيل. وذُكِر في الوثيقة ان الشيخ الطيّار أُطلق سراحه وَوُضِع إبنه بدلاً عنه . والله اعلم |
أتفق معك على أهميه الارشيف العثماني يقول الدكتور سهيل صابان في بحثه عن مخصصات بعض شيوخ القبائل في المدينه المنوره " منطقة المدينة المنورة من أكثر مناطق الدولة العثمانية توثيقاً في الأرشيف العثماني ؛ نظراً للاهتمام الذي كانت توليه الدولة لهذه البلدة الطيبة ؛ بسبب وجود الحرم النبوي الشريف الذي يزوره المسلمون أولاً ، وكونها ممراً لقافلة الحج الشامي والمصري إلى الحجاز ثانياً ، وبسبب وجود الكثير من القبائل العربيةفي المنطقة المجاورة لها ثالثاً. ومن هنا فإن ما يجده الباحث من وثائق عن المدينة المنورة في الأرشيف العثماني ، لا يجده عن غيرها من مناطق الجزيرة العربية على وجه الخصوص ." انتهى
ولكن كذلك وثائق المدينه أعتقد أنها تحتوي على الكثير الذي ربما لا يشكل أهميه للمتطفلين على البحث أو بكلمه أصح (الناقلين للمحتوى) خاصه اذا كانوا من خارج القبيله كذلك أعلم أنه ذكر سجن 100 شيخ من عنزه بغدر في 1111 هجري أو نهايه 1110 هجري أي بعد هذا التاريخ المذكور ب 18 سنه من نفس الشريف سعد كما اعلم أنه لولا أن هناك سجن لمشايخ عنزه لما وردت هذه الوثيقه بكتاب ناقل المحتوى البدراني وكذلك اعلم أن هناك وثائق من الأشراف تخاطب شيوخ قبيله البدراني بلهجه لم يجرؤء الشريف على مخاطبه شيوخ عنزه بها لم يورد الناقل للمحتوى أي منها بكتابه بارك الله فيك |
توضيح:
1-بالنسبه لأبن بسام يتكلم عن أسماء قديمه في القرن التاسع الهجري وهي بدون ادنى شك أما التاريخ غير صحيح أوالأحداث متأخره للأسباب السابقه 2- ذكر مرشد بن مازن في نهايه القرن الحادي عشر كشيخ وهو بلا شك معاصر لهذال بن عدينان جد ال هذال ف الأحتمال بأنه يكون جد المرشد شيوخ السبعه لا يتنافى مع ماذكر ابن عبار أن أسماء شيوخ عنزه تكونت في القرن الثاني عشر حينما نقول ابن هذال ماعدا الطيار الذي يمتد الى القرن الثالث الهجري وابن غبين 3- أحتمال أن شعيل هو أبو كنعان وارد وفيه قوه كدليل لذكر الطيار وذكر سجن أولادهم ولمعاصره شعيل لذلك التاريخ وكذلك هناك شعيل جد الشيخ ملعب العواجي ولعله معاصر لذلك التاريخ أيضا 4- النقطه 2 و 3 تحتاج الى تأصيل بمصادر أخرى |
اقتباس:
وهذه الاسماء ذكرها أحمد البسام المتوفي 1040هـ .. ابن مجلاد . ابن بكر . ابن وضيحان. وهنا الدليل ثابت . وأقول سلسلة النسب غالباً تكون ناقصه .؟ - أما مرشد بن مازن فأنا أرجّح أن يكون هو جد شيوخ السبعه -والله اعلم-.. - أما شعيل . فأنا استنتجت ذلك من أبو شعيل وهو "محمد" الذي قتل 1067هـ. وجده غنيمان الذي قتل في نجد 1031هـ فهنا دلالة أن يكون شعيل هو الطيار . واسمه المتسلسل : شعيل بن محمد بن غنيمان الطيار كما هو مذكور في تاريخ موجز أسرة الطيار لابن عبار .. وأيضاً لإن الاسامي المذكوره في السجن ليست من أسامي الطيار المتعارف عليها ماعدا "شعيل".. |
من ناحيه شعيل حلينا اللغز بدون استنتاج مع أنك ماقصرت يا أخي اعتقد الأتي والله أعلم: 1- أن الأخ الناقل للمحتوى لم يكن ناقل جيد فلذلك بدل كلمه (شعيل) بكلمه (سبيل؟) 2- والدليل على ذلك المقطع السابق الذي لم يذكر كلمه (يطلق سبيل) فلان وفلان بل قال بأن (يطلق) فايز وعمير مشايخ بني صخر 3- التطابق بالرساله فقد قال "ويضع في محلهما بالحبس أولادهما" وهي نفس الجمله في الحالتين 4- من غير المعقول أنهم لا يعرفون أسم الطيار من مشائخ عنزه في الخطابات الرسميه (تخيل واحد يبون يسجنونه بدون أسم لكن تمشى على ناقلين المحتوى قليلين الخبره) 5- ورود أسم ولده عمار بن شعيل 6- التناغم في الكتابه فلان الفلان وفلان بن فلان وكذلك فلان وفلان 7-ليست من الصدف أن تكون كلمه سبيل قريبه من شعيل وليست من الصدف أن تكون ليست موجوده في الجمله التي تسبقها فلذلك تكون الجمله الصحيحه: بأن يطلق شعيل الطيار ومرشد بن مازن؟ مشايخ عنزة ويضع في محلهما بالحبس أولادهما وهي نفس نمط الجمله بأن يطلق فايز وعمير مشايخ بني صخر وليست: بأن يطلق سبيل الطيار ومرشد بن مازن؟ مشايخ عنزة ويضع في محلهما بالحبس أولادهما ويمكنك مراجعه النص الأصلي تحياتي |
الاخوة الكرام شكرا على الحوار الهادف ولكن هل يوجد بالغبين خميس حسب الرواة وشكرا
|
الأخوة الكرام :
بخصوص الوثائق فقد كتبت في عصر من العصور ولا يستبعد أن يتكرر الأسم فكلمة أبن مرشد في عنزة أكثر من عشرون عائلة حالياً وأشهر هذه العوائل المرشد مشائخ قبائل البطينات من السبعة ولا يوجد في سلسلة نسب المرشد اسم مازن ويوجد مازن جد حمائل من المهيد والأسماء تشابه والذي نعرفه أن كبار السن من الغبين لا يحيطون بجد أو رجل مشهور اسمه خميس ولابد أن يكون أما منقرض أو قديم ومن الواضح أن تأكيد الرواة لا يتعدى قرنين على الأكثر ولكنهم يعرفون سلسلة نسبهم إلى جدود معينة لذلك فلا تعارض بين ما يذكر في الوثائق المعتمدة وبين واقع القبيلة فأن هناك مئات العوائل تنقرض ويكون في العوائل الباقية من يساميها ولكن عندما تعيّن عائلة مخصصة فلابد من التأكد وطالما أن الشخص المذكور بالوثيقة ( مرشد بن مازن ) فهو غير مرشد جد المرشد وشكراً |
الباحث القدير والنسابه : عبدالله العبار
شكراً لك على تعليقك وآرائك حول هذه الوثيقه .. أقول بالنسبه لـ مرشد فهو ترجيح فقط لاغير من خلال هذه الوثيقه وليس جزم .. أما خميس بن غبين .. فأنا أرى انه لااجتهاد مع النص .. خميس من الغبين وليس دليل أنه لايعرف هذا الشخص . فالفرق بيننا فوق الـ 300 سنة . وهذه ليست قريبه .. تقديري |
اقتباس:
ممكن تقول لي وين الجمله اللي أوحت لك النفي أن خميس ماهو من الغبين من كلام الوالد؟ الوالد يقول "والذي نعرفه أن كبار السن من الغبين لا يحيطون بجد أو رجل مشهور اسمه خميس ولابد أن يكون أما منقرض أو قديم ومن الواضح أن تأكيد الرواة لا يتعدى قرنين على الأكثر ولكنهم يعرفون سلسلة نسبهم إلى جدود معينة لذلك فلا تعارض بين ما يذكر في الوثائق المعتمدة وبين واقع القبيلة" |
أخي : مشعل أنا لم أقول ان والدك نفى هذه الشخصية .. أنا أقول حينما يقول أبناء الغبين ورواتهم لانعرفه . فهذا ليس دليل لإنه مذكور في وثيقة محفوظة في تاريخها .. فـ هنا يتبين لي -والله أعلم- بما أنه إبنٌ لـ غبين نفسه من خلال كتابة الوثيقه . فهو أخٌ لـ عيد بن غبين .. الذي حصلت سالفة (عطيّة غبيني) على إبنه حمدان بن عيد بن غبين في عهد رئاسة سعدون بن محمد بن غرير على الاحساء (1102هـ - 1135هـ). وربما يكون من ضمن الذين ماتوا في السجن . لإن الوثيقه ذكرت 13 رجل وذكرت ان من ضمنهم رجالٌ ماتوا . تقديري |
اقتباس:
ذيب أنت تعتقد أن خميس (ربما) توفى في السجن؟! ودليلك أن الوثيقه ذكرت من ظمن ال 13 رجال ماتوا؟ وأنا أعتقد أننا نحتاج الى ترجمه العربي حتى نستوعب ماذا يقصد الكاتب الوثيقه تقول " بأن يطلق العرب جميعاً وقدرهم ثلاثة عشر نفراً بعد مَنْ مات منهم " هل يقصد أن يطلق سراح ال 13 من العرب الأحياء المتبقين بعد من مات منهم ( أي العرب) يعني أنه كان هناك أكثر من 13 من العرب في السجن ؟ أو يقصد أن العرب فقط 13 ومن ظمن الذين سيطلق سراحهم متوفين؟ أم ماذا يقصد؟ |
الاخوة الكرام ارى عدم الاستعجال في اثبات ان خميس من الغبين حتى يثبت ان في الغبين خميس سواء رواية او في تسلسل الاجداد لانه يوجد ايضا عشيرة باسم الغبين في قبيلة بني صخر
|
اقتباس:
أكثر مايقلق ومن مشاكل البحث مشكله تشابه الأسماء ومحاوله ألأثبات بناء على تكهنات فقط ولكن للتنبيه فقط عدم النفي لا يعني الأثبات شاكرا لك |
اقتباس:
. أخي مشعل : لم تعقب على هذا الرد من ناحية الشخصيات المذكورة ؟؟ |
اقتباس:
سبق وأن قلت لك أن الكتاب بشكل عام فيه تحريف واضافات وهو ليس مخطوطه أحمد البسام الأصليه بل مخطوطه عبدالله البسام و ألف بعدها بما يقارب 300 سنه ولم يقتصر على عنزه بتحريف الأسماء والاضافات وتسائلت عن المخطوطه الأصليه أين هي مادامها موجوده قبل اقل من قرن وكذلك قيل لك ان الشيخ الجاسر احجم عن تحقيقه وأما هذه الشخصيات ماثبت بالتوثيق فهو صحيح وما اضيف ولم يذكر بأي مصدر اخر فلا دليل عليه الا في حاله وجود المخطوطه الأصليه لأحمد البسام وبنظري المسئله مصداقيه وحين تنتفي المصداقيه يجب التمحيص كذلك ينظر الى أن بعض المؤرخين نقلوا من مخطوطه أحمد البسام والأمثله كثيره ولكن لم يذكر أي منهم هذه الأسماء |
في موضوع مخصصات عرب الطريق في الوثائق العثمانية صرة ولد علي من عنزة للبدراني ما ربما يكون له علاقة بهذا الموضوع فقد ذكر في قائمة ال طيار شعيل الطيار وفي قائمة ال مرعب من ولد علي فايز بن مرعب وفي قائمة المشطة سمير بن بطاح وروضان بن بطاح وفي قائمة الطلوح مرشد بن مازن
|
الأخ سعود بخصوص الأشخاص الوارد ذكرهم بالوثيقة فأن بعضهم معروف ومنهم شعيل بن محمد الطيار وهو أبو كنعان الطيار أما بطّاح فهو أبو سمير جد السمير وأبو روضان ومن الراجح أن روضان جد الدوامين أما مرشد بن مازن فهو رجل من الطلوح وله ذرية أما المرعب فلا أعرف عنهم شيء
|
1- مرشد بن مازن: ورد اسمه في وثيقة عثمانية نشرها الاستاذ فايز البدراني تخص صرة ولد علي وهو من الطلوح من ولد علي! 2- ومرشد بن عمار ورد اسمه في وثيقة عثمانية نشرها الاستاذ فايز البدراني وهو من الحمامدة من ولد علي! 3-وخميس بن مرشد: ورد اسمه في وثيقة عثمانية نشرها الاستاذ فايز البدراني واعتقد والله أعلم أنه "خميس بن مرشد بن هديب بن عريف بن معلا بن سبيع بن عبيد بن بشر"الملقب بالسحيحير من عوارف عنزة المشهورين! 4- أما خميس بن غبين: فهو من الطوقة من بني صخر! وإبن عم دبيس الموح بن فايز بن فاضل بن رحمة بن غبين شيخ الطوقة من بني صخر وإبن عمهم كذلك زيدان بن عمير من الطوقة الوارده إسماهم بنفس الوثيقة 1093هـ 1682م |
حياك الله وبيّاك يا أبو مشاري :
اسرة الفايز من بني صخر يقال لهم الغبين ونخوتهم العليا وقد تطابق الأسم مع النخوة وسألت الشيخ عبدالله بن غافل رحمه الله وهو تجاوز الماية سنه ولم يضيّع فقلت ماهي العلاقة بين الفايز شيوخ الطوقة من بني صخر والغبين من الفدعان فقال جدهم فايز خواله بني صخر وهو من الغبين من الفدعان وعندما كانوا بني صخر في العلا وعنزة في خيبر انكسرت عنزة في معركة عكلي وزبنت أم فايز لأهلها بني صخر ثم هاجروا للأردن وهاجر معهم فايز وشاخ على الطوقة من بني صخر ثم سألت الشيخ سامي بن مثقال الفايز رئيس مجلس النواب الأردني رحمه الله وقال أن اصل الفايز من الصخارنه من المحامده من حرب وذكر لي قصّة عن نزوح جدهم مع المحفوظ حاكم البلقا والله اعلم |
| الساعة الآن 01:29 PM. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd